Beszélgetés Ayaan Hirsi Alival
Sam Harris írása
(A beszélgetés korábbi részei: 1. rész, 2. rész)
Harris: Járjuk körbe, hogy miért is van ez így, és beszéljünk az iszlám kérdéséről általában. Kétlem, hogy eltérne a véleményünk a dologról, de nézzük meg részletesen a kérdést.
Hirsi Ali: Amikor a kritikusaim írásait olvasom, legyen szó egy blogról, cikkről vagy egy teljes könyvről, mindig úgy mutatnak be, mint „megosztó személyiséget”. Töröm a fejem, hogy pontosan mi olyat mondok, ami megosztóvá tesz.
Vegyük a nézeteimet a nőkkel való bánásmódról az iszlám világban. Mi a vitatható az állításaimban? Állíthatja azt bárki, hogy a hagyományos muszlim országokban a nőkkel jól bánnak? Az iszlám alatt minden nő másodrangú polgár. Csak feleannyit örökölhet, mint a fiútestvére. A tanúvallomása – mondjuk a saját megerőszakolásának ügyében – feleannyit ér, mint az erőszakot elkövetőé. Egy muzulmán nőnek engedélyt kell kérnie egy férfi gyámjától, hogy megházasodjon vagy gyereke születhessen – egyes helyeken még ahhoz is, hogy egyáltalán elhagyja a házat. És az elnyomásnak ezek a különféle módjai az iszlám központi szövegeivel, a Koránnal és a Hadísszal vannak hitelesítve. Elképesztőnek tartom azt a vádat, hogy valami, amit ebben a témában mondtam, megosztó lenne. Egyszerűen szörnyű dolog így kezelni a nőket. Vitatható ez az állítás? Vitatja azt bárki is, hogy a nőknek és a férfiaknak egyenlőknek kellene lenniük? Azt gondoltam volna, hogy ez a lehető legunalmasabb kijelentés, amit csak tenni lehet.
A Korán
Harris: Annak kellene lennie. Ez az, amitől annyira őrületes az iszlamófóbia vádja. Azok, akik a legszörnyűbb támadásokat elkövetik – a becsületgyilkosságok elkövetői, az öngyilkos merénylők, a tálib fegyveres, aki megpróbálta megölni Malala Juszafzait – teljesen tisztában vannak az indítékaikkal, és minden lehetséges fórumon hangoztatják őket. Az iszlám motiválja őket. Igen, más vallásoknak is vannak problémás tanításaik. Megegyezhetünk abban, hogy az Ótestamentum a legbarbárabb írás mind közül. De a keresztények és a zsidók általában nem veszik komolyan a legrosszabb szakaszait, aminek az az oka, hogy ezeket a nyugati hitrendszereket a több évszázadnyi tudomány és szekularizmus, valamint a saját teológiájuk egyes döntő elemei megszelídítették. A legfontosabb szerintem az a tény, hogy a kereszténységben és a judaizmusban nincs egyértelmű felhívás a dzsihádra, és nem ígérik lépten-nyomon, hogy a mártírok majd a Paradicsomban nyerik el a jutalmukat. Az iszlám tényleg egyedi ebből a szempontból, ami magyarázatot ad arra, hogy miért kapcsolódik hozzá fanatizmus és erőszak az egész muzulmán világban.
Természetesen, te az iszlám alatt élő nők és lányok helyzetére fókuszáltál, akik közül több millió él olyan körülmények között, ami ellentétes a legalapvetőbb emberi boldogsággal – ahogy ezt te magad is túl jól ismered. És ennek az elnyomásnak az indoklása egyenesen a szentírásokból származik.
Hirsi Ali: Így van. És amikor leleplezem ezeket az elnyomásokat, az iszlám kulturális és vallásos alapjával együtt, azt nem azért teszem, hogy idegesítsem az embereket. Abban a reményben dolgozom, hogy a párbeszédek és viták ezekről a dolgokról valamilyen pozitív változáshoz fognak vezetni. Reménykedem, hogy azoknak is, akik nem értenek egyet velem – sőt azoknak is, akik naivnak vagy ostobának neveznek – meg fog változni az ezzel kapcsolatos véleményük. Nyilvánvalóan nem szórakozásból csinálom ezeket a dolgokat. Egyáltalán nem jelent élvezetet az iszlámról beszélni.
Hollandiában, ahol a vita valamivel intenzívebb volt, mivel a parlamentben dolgoztam, egy bizonyos ponton a kritikusaim eltolták a beszélgetés fókuszát arra, hogy „nem azzal van baj, amit mondasz, hanem ahogy mondod. Egyetértünk veled abban, Ayaan, hogy problémás az, ahogy a nőkkel bánnak az iszlámban, csak nem szeretjük azt, ahogyan ezt mondod.” Végül pedig ilyen abszurd beszélgetésekbe bonyolódtunk, amikor végül megkérdeztem „Oké. Pontosan hogyan szeretnétek, hogy beszéljek a dologról?”
Hogyan lehet ezt úgy elmondani, hogy ne legyen sértő pont azok számára, akik szerint a nők másodrendű állampolgárok? Nincs rá mód. Csodálkozom néha, hogy nincs több közös álláspontunk. A liberálisok is látják ezeket az elnyomásokat, de kizárólag gazdasági és politikai okokat tulajdonítanak nekik.
Harris: Ez egy olyan kérdés, amit mindenképpen érinteni akartam én is. A legtöbb liberális azt gondolja, hogy soha nem a vallás a valódi oka az ember viselkedésének. Akkor is, ha a dzsihádisták explicit módon kimondják, hogy vallásos indítékkal tesznek valamit – ha azt hiszik, hogy kötelességük megölni a hitehagyottakat és az istenkáromlókat, és be akarnak jutni a Paradicsomba – a liberális akadémikusok, újságírók és politikusok erősködnek, hogy mélyebb okokat kell keresnünk. Amikor azonban gazdasági, politikai vagy pszichológiai okokat adnak meg bármilyen cselekedetükre, azt rögtön vita nélkül elfogadják.
Ha valaki megöli a szomszédját, hogy ellopja valamilyen tulajdonát, és nem akar tanúkat hagyni, mindenki elfogadja a gyilkos indoklását. De ha azt mondja, amit minden dzsihádista, hogy vallási kötelessége, valamint a Mennyországba való bejutás érdekében hajtotta végre a tettét, akkor a liberálisok erősködnek, hogy a mélyebb indítékokat tovább kell keresni. Tehát a játék meg van bundázva. Ha valakinek a vallásos meggyőződései mögött mindig még valamit keresel, akkor persze soha nem fogod látni, hogy a vallás egy fontos befolyásoló tényezője az emberi viselkedésnek.
Hirsi Ali: És ez az a pont, ahol már valóban fájdalmassá válik a dolog. Ez a rengeteg nyugati védelmező, a politikai palettán elfoglalt helyüktől függetlenül – bal, közép vagy jobb – ellopja a muszlimoktól a reflektálási lehetőséget. A muzulmán háztartásoknak, közösségeknek és országoknak nagyon nehéz reflektálniuk az iszlámra. Ezek az introspekciós és önkritikus folyamatok vezettek azokhoz a reformokhoz, amelyeket több más vallásnál látunk – és ez meg van tagadva a muszlimoktól a gazdasági, politikai és hasonló változókra való koncentrálással, amelyek sok esetben valójában eredményei az iszlám doktrínáknak. Például nagyon erős megállapítás, hogy a Közel-Keleten levő elkeserítő gazdasági helyzet nagyrészt a vallás terméke.
Harris: Már korábban felhívtad a figyelmet hasonló ironikus dolgokra. Pontosan azok, akik minket neveznek bigottnak, állítanak bigott módon alacsony elvárásokat a muszlim közösséggel szemben. Például, amikor Dániában megjelentek azok a karikatúrák, a liberális politikusok üzenete az volt, hogy az iszlám egy békés és nemes vallás, amit tisztelni kell, és a Nyugat érzéketlenül kihasználja a szólásszabadságot. Eközben ugyanazok a vezetők számos országban serényen növelni kezdték a nagykövetségek biztonsági intézkedéseit, vagy egyszerűen bezárták azokat, a várt erőszakhullámra készülve. Ahogy te magad is rámutattál, a szekuláris liberálisok nem ugyanahhoz az udvariassági mércéhez mérik a muszlim közösséget, mint mindenki mást.
Hirsi Ali: Abszolút. És ha azt szeretnénk, hogy az amerikai muszlim közösség ténylegesen amerikainak érezze magát, akkor ugyanahhoz a mércéhez kell mérjük őket, mint mindenki mást.
Kritizáljuk a katolikus egyházat a nőkkel való bánásmódjuk miatt, a pedofilok rejtegetése miatt, és a többi kár miatt, amit okoztak. Azért csináljuk ezt, hogy jobbá tegyük az emberek életét. De ugyanezt nem tesszük meg a muszlim közösségért. Eközben feltételezzük, hogy ha szatirikus vagy, vagy egy komoly vitát folytatsz, a muzulmánok dühbe gurulnak és erőszakhoz folyamodnak. Ezáltal elindul az a visszás folyamat, amelynek során éppen azok az emberek, akik azt képzelik, hogy a muzulmánok érzéseit védelmezik, tulajdonképpen pont a legsérülékenyebb muszlimoknak ártanak: akiknek így nem hallani a hangját. Még nehezebbé teszik, főként a nők számára, hogy előálljanak, és kimondják, hogy az Egyesült Államok bizonyos részein saría törvénykezés működik. Ezek a nők sokkal nehezebb helyzetben vannak, mint a mormonok, a zsidók és keresztények. Ez utóbbi közösségek bármelyikében, ha egy nő összeszedi a bátorságát, hogy elhagyja a férjét, vagy a hitét, Amerika nagy része az ő oldalára áll. De a muzulmán nőknek nincs kihez fordulniuk. Rendőrként egy családon belüli erőszak esetével foglalkozni például azzal a kockázattal járhat, hogy rasszistának bélyegeznek. Ez egyike azoknak a problémáknak, amelyekkel az AHA Alapítványon belül foglalkozunk. Gyermekorvosokkal, rendőrökkel és más szolgáltatókkal beszélünk, akik aggódnak, hogy elvakultnak tűnhetnek, amikor a muzulmán nők és lányok nyilvánvaló szenvedésére reagálnak. Ezek az emberek természetesen nem szeretnék, hogy azzal vádolják őket, amivel téged és engem vádolnak rendszeresen. Ezért általában azt választják, hogy távol tartják magukat a dologtól.
Harris: Most egy újabb fájdalmas iróniára mutattál rá. Amikor a kritikusaink a kulturális vagy vallási érzékenységhez ragaszkodnak, azt képzelve, hogy egy sebezhető népességet védelmeznek, tulajdonképpen azokat a gonosztevő férfiakat védelmezik, akik elnyomják a nőket, gyűlöletet terjesztenek, és korlátozzák a gondolkozás szabadságát a közösségükben és a szólásszabadságot mindenhol máshol. Bárki, aki az iszlám, mint doktrína kritikáját a muzulmán emberekkel szembeni gyűlölethez hasonlítja – vagy az antiszemitizmushoz, rasszizmushoz vagy a fanatizmus más formáihoz – nehezebbé teszi a ténylegesen szenvedő muszlimok számára, hogy beszéljenek a problémáikról. Mindig meglepő számomra, hogy amikor valaki panaszkodik, hogy a muzulmán teokraták rosszul bánnak a muzulmán nőkkel és szabadgondolkodókkal, előbb-utóbb muszlimellenes fanatizmussal vádolják meg.
Sok olvasó számára valószínűleg elfogultnak fog hangzani, ha azt mondom, hogy a kritikusaink egyszerűen nem őszinték. Ami eszembe juttat valamit, amit az egyik nyilvános előadásod végén mondtál. Valaki ellenkezett veled és erősködött, hogy az iszlám nem különbözik a többi vallástól, és ha jól emlékszem, valami olyasmit mondtál: „Ha olyan, mint minden más vallás, akkor miért kell mindenhová fegyveres testőrökkel mennem?”
Hirsi Ali: Igen, igen. Azt hiszem, az Intelligence Squared (Intelligencia a négyzeten) vita volt Douglas Murray-vel, három évvel ezelőtt.
Harris: A dolgok ilyen átfordítása gyakran nevetséges, és véglegesen le kellene, hogy zárja a vitát. Amikor Glenn Greenwald újságíró iszlamofóbiával vádolt és erősködött, hogy az iszlámmal kapcsolatos aggodalmaim irracionálisak, és a saját fanatizmusom és fehér kiváltságaim jele, azzal válaszoltam neki, hogy egy párbajra hívtam a Twitteren. Ő az iszlámnak rendezett volna egy karikatúraversenyt, én pedig egy tetszőleges másik vallásnak. Ez rögtön elhallgattatta.
Az iszlám és az összes többi vallás közti különbség annyira nyilvánvaló, hogy most már övön aluli ütésnek számít erre rámutatni. Azonban a helyzet még mindig az, hogy csakis a muzulmán közösség részéről kell számolnod azzal, hogy valós erőszakkal fenyegeti a kritikusait – nem csak a Közel-Keleten, hanem mindenhol. Mivel láttam a veszélyeit és a nyűgöket, amiket ez okoz neked, a liberálisok ilyen irányú maradiságát egyszerűen őrjítőnek tartom.
(Tovább a 4. részre)
