Beszélgetés Ayaan Hirsi Alival.
Sam Harris írása
A beszélgetés első része itt olvasható.
Harris: Beszéljünk most a hollandiai menekült státuszoddal kapcsolatos félreértésekről.
Hirsi Ali: Amikor 1992-ben megérkeztem Hollandiába, tévesen adtam meg a születésem évét a felvételi interjún. Azt mondtam, 1967-ben születtem, valójában viszont 1969-ben. A nagyapám nevét is megváltoztattam. Sok törzsi társadalomban vezetéknév helyett egy sor nevet kapsz – én Ayaan vagyok; apám Hirsi; és az apám apja születésekor Ali volt. De később, miután felnőtt és harcos lett, Magannak hívták („védelem” vagy „menedék” szomáli nyelven), mert megvédett néhányat azok közül, akiket legyőzött. A Magan név végül is egy ragadványnév, amit az élete során kapott. Gyakorlatilag nem hazudtam az Ali névvel kapcsolatban, mert az is a neve volt. Szándékosan használtam, mert azt gondoltam, hogy ha sikerül ez a felvételi interjú, akkor az apám vagy a férfi, akihez hozzáadott, könnyen meg tudnak találni, ha azt mondják, hogy Ayaan Hirsi Magant keresik, aki 1969. november 13-án született. Ezt meg akartam akadályozni, ezért Ayaan Hirsi Alinak neveztem magam, és megváltoztattam a születésem évét 1967-re. Megpróbáltam eltüntetni a nyomokat annyira, hogy ne kelljen attól félnem, hogy azonnal megtalálnak. Addig soha nem éltem olyan rendszerben, ahol védelmezési intézkedések voltak életben.
Harris: Tehát azért csináltad ezt, mert attól féltél, hogy valaki Hollandiába jön azzal a céllal, hogy bántson téged?
Hirsi Ali: Ó, igen. Teljes mértékben. Attól rettegtem, hogy az apám vagy valaki a nemzetségünkből – vagy a férfi, akihez hozzáadtak – jön, hogy megkeressen, és megtalál. És jöttek is! A volt férjem, három másik férfival együtt megjelent a menekültszállón, ahol laktam. De addigra már kb. négy vagy hat hónapja voltam az országban, és ezalatt a nagyon rövid idő alatt is meg tudtam érteni, hogy vannak jogaim.
Aznap, amikor megjelentek, a felvételi központba mentem, és bevallottam mindent az egyik ott dolgozó embernek. A neve Sylvia volt, és azt mondta: „Nem kell, hogy vele menj, ha nem akarsz. Elmúltál 18 éves. Tulajdonképpen a házasságotok itt Hollandiában nincs is elismerve, mert ő kanadai, és a házasság máshol történt. Ezért meg fogunk védeni. Egyszerűen hívni fogom a rendőrséget.” Ez volt az az időszak, amikor rátaláltam a függetlenségemre. Hónapok óta egyedül éltem, ezért azt gondoltam, hogy sokkal többet is képes leszek egyedül élni.
Nem tudom, hogy ez azóta megváltozott-e vagy sem, de akkoriban, ha menedékjogot kértél, egy jogi tanácsadó volt kirendelve hozzád, hogy felkészítsen az interjúra. Elmeséltem a jogi tanácsadómnak a kényszerházasságomat, és ő azt mondta, hogy ez nem elegendő ok a menedékjog megadására, és valami mást kell kitaláljak. Ezért az alapján, amit mondott, módosítottam a történetemet.
Ayaan Hirsi Ali
1992-ben a polgárháború az egyik legrosszabb pontján állt Szomáliában, és a legtöbb európai kormány menedékjogot adott a szomáliai menekülteknek. Tulajdonképpen majdnem elég is volt annyit mondani, hogy szomáliai vagy. Ezért az interjúm során ahelyett, hogy a kényszerházasságomról beszéltem volna, vagy elmondtam volna, hogy éltem Szaúd-Arábiában, Etiópiában és Kenyában, úgy tettem, mintha egyenesen Szomáliából jöttem volna, és a háború elől menekülnék.
Majd 2002-ben a VVD, a liberális párt, felkért, hogy lépjek be a parlamentbe, annak érdekében, hogy a muzulmán bevándorlókkal kapcsolatos emberi jogi kérdéseken dolgozzunk, és én igent mondtam. A párt minden potenciális képviselővel egy alapos interjút készít annak érdekében, hogy kiderüljön, van-e valami a személy hátterében, ami a későbbiekben botrányt okozhat. Nagyon őszinte voltam velük, és elmondtam nekik mindent. A párt vezetősége konzultált az ügyvédeivel, hogy megtudják, mennyire problematikusak a bevándorlásom körülményei, és az ügyvédek azt mondták: „Ó, a szavazókat sokkal jobban fogja érdekelni, hogy milyen jól alkalmazkodott a társadalmunkhoz. Senkit nem fog érdekelni egy ilyen kis ferdítés”.
Tehát amikor megvolt a lehetőségem igazat mondani, akkor az igazat mondtam. 2002-ben már nem féltem. Megtaláltam az utam. Erősnek éreztem magam. Volt egy baráti hálóm. Tehát nem volt többé szükség arra, hogy fenntartsam a hazugságot. És azóta több száz interjút adtam, amelyekben nyíltan elmondtam, hogy Szomália után más országokban is éltem, és hogy Hollandiába egy kényszerházasság elől menekültem.
A botrány akkor tört ki, amikor a bevándorlási és integrációs miniszter az eredeti interjúmban elmondottakat politikai eszközként arra használta fel, hogy elvegye az állampolgárságomat. A kormány arra kényszerítette, hogy adja vissza, és ez egy politikai krízishez vezetett. Mikor visszaadták az állampolgárságomat, egy kisebb koalíció azt követelte, hogy a miniszter mondjon le, és azzal fenyegetőztek, hogy kilépnek a kormányból. Ez a koalíció ki is lépett, és a kormány megbukott. Így történt, hogy az életem egy része hír lett.
Harris: Nyilvánvalóan azt mondtad a bevándorlási biztosoknak, amit kellett, hogy a saját biztonságodat garantáld. Teljesen érthető okokból féltél azoktól, akik elől menekültél. Nem értem, hogy ezt egy komoly ember hogyan hánytorgathatná fel neked.
Hirsi Ali: Nem hánytorgatják föl. Ez csak egy eszköz. Hogy egy rágalmazási kampány sikeres legyen, alapanyagra van szükséged, és ez egyike azoknak a dolgoknak, amiket használnak. Ha nem volt mindig teljesen őszinte, akkor annak is hazugságnak kell lennie, amit az iszlámmal kapcsolatban mond.
Harris: Nem mintha nehéz lenne megerősíteni azt, amit az iszlámról mondasz. Néha azt gondolom, hogy jó lenne, ha egy performansz keretében azzal állnál elő, hogy „Rajtakaptatok! Hazudtam az iszlámról. A nőknek a férfiakkal egyenlő jogaik vannak az iszlám tanai szerint – és nincs semmi gond a hitetlenekkel és a káromlókkal sem!”
Hirsi Ali: Igen – és a becsületgyilkosságok, az oktatás megtagadása a lányoktól, az, hogy a nők nem hagyhatják el a házukat egy férfi családtag engedélye nélkül, a 9 éves mennyasszonyok házassága, a női körülmetélés gyakorlata az erényesség érdekében, a homoszexuálisok megkövezése, ezek mind csak véletlenek.
Harris: Az utolsó személyes téma, amit szeretnék felhozni, az az Amerikai Enterprise Intézettel való kapcsolatod. Meséld el, hogyan kezdtél ott dolgozni, és miért van ennek értelme számodra.
Hirsi Ali: 2005-ben már tudtam, hogy nem akarok egy második mandátumot a holland parlamentben. Az első mandátumom alatt megígértem, hogy a nők jogait és a muzulmánok holland társadalomba való beilleszkedésének kérdését fogom megszólaltatni, és úgy éreztem, hogy egy második mandátum alatt sem tudnék többet hozzátenni ahhoz, amit addig csináltam. A holland rendszerben egy mandátum alatt egy kérdéssel foglalkozol, majd a következőben áttérsz egy másikra. De én nem akartam áttérni más kérdésre. És nem akartam politikai karriert.
Ezért kapcsolatba léptem Cynthia Schneiderel, aki Bill Clinton elnöksége alatt hollandiai nagykövetként szolgált. Elmondtam neki, hogy New Yorkban fogok egy könyvön dolgozni, és megkérdeztem, hogy nem tudna-e bemutatni különböző agytrösztöknek, mert szerettem volna visszakerülni az akadémiai körökbe. Ezenkívül egy kis életet is szerettem volna magamnak, mert 2004 és 2005 közt a biztonsági intézkedések szintje, amely alatt a holland kormány tartott, egy börtönhöz kezdett hasonlítani. Emellett jelentős hírhedtség is járt a dologgal. Lesifotósok követtek, és nem tudtam az utcára lépni anélkül, hogy felismertek volna. Hollandia nagyon kicsi ország. Csendes akadémikus életet akartam, és biztonságban akartam érezni magamat.
Ezért kapcsolatba léptem Cynthiával, és ő elvitt a Brookings Intézethez, a Randhez, a Johns Hopkinshoz és Georgetownba – elvitt mindezekre a helyekre, és nem volt érdeklődés. Nem mondták a szemembe, de az volt az érzésem, hogy kényelmetlenül érzik magukat attól, ahogy az iszlámról beszélek.
Végül az utolsó napon, mielőtt elhagytam volna az országot, Cynthia javasolta, hogy tegyünk egy próbát az AEI-nél. És én valami hasonlót mondtam „Nem hiszem el, hogy elvinnél oda. Az állítólag egy jobboldali szervezet.” Mire ő azt mondta „Ugyan már. Ti hollandok túlságosan előítéletesek vagytok az Egyesült Államokkal szemben. A dolgok itt teljesen mások, mint ahogy ti gondoljátok. Engem Clinton jelölt ki, és az egyik legjobb barátom – Clinton egyik barátja - Norm Ornstein ott van. Tehát nem olyan, amire gondolsz. És egyáltalán nem vallásos.”
Tehát elmentünk az AEI-hez, és találkoztam Norm Ornsteinel és egy Colleen Baughman nevű hölggyel, és annyira lelkesek voltak! Rögtön bemutattak az elnöküknek, aki azt javasolta, hogy beszéljünk újra egy hónappal később. És egyre csak beszélgettünk. Meséltem nekik a munkámról, és ők elmondták, mit csinálnak. Egyetlen másik intézettől sem hallottam többé azok közül, akiket megkerestem.
Harris: Tehát a ténylegesen rémisztő válasz a kérdésre, hogy miért vagy az AEI-nél az, hogy egyetlen liberális intézmény sem ajánlott számodra menedéket, amikor a leginkább szükséged lett volna rá – miközben a véleménynyilvánítás szabadságáról, a nők jogairól és a többi civilizációs normáról szóló globális párbeszédben való értéked kristálytisztán látható. És azóta is, a kapcsolatodat az egyetlen intézménnyel, aki hajlandó volt befogadni, liberális körökben arra használják, hogy befeketítsenek. Tökéletes.
Hirsi Ali: Akkoriban elég biztosan úgy tűnt, hogy a többi intézmény nem hajlandó hozzám hasonlóan beszélni az iszlámról és különösen arról, ahogy a nőkkel bánnak.
Harris: És még mindig nem hajlandók. Szerintem ez korunk egyik legnagyobb morális botránya. Ahogy veled bántak, arra emlékeztet, ahogy sok liberális Salman Rushdie-hoz viszonyult az ő ügye kapcsán, őt hibáztatva óvatlansága miatt, amikor a muszlim közösség túlérzékenységével szemben találta magát.
Majdnem minden mérce szerint liberális vagyok. Adj egy listát a liberális értékekkel és előítéletekkel, és majdnem minden kockát be fogok jelölni.
Hirsi Ali: Én úgyszintén.
Harris: De az AEI-vel való kapcsolatod miatt sokan nem tudják ezt rólad. Emlékszem milyen volt, amikor a holland kormány visszavonta a biztonsági szolgálatodat, és a barátaid – akik közé büszkén sorolom magamat – azzal szembesültek, hogy adományokat kell gyűjtsenek, hogy meg tudjuk fizetni a biztonsági szolgálatot. Az AEI segítsége nélkül az az időszak sokkal ijesztőbb lett volna. Tehát az, hogy a liberálisok ezt felhánytorgatják neked, szégyenletes.
Hirsi Ali: Szomorú dolognak tartom. És tudnod kell, hogy az AEI-vel való interjúim során és az ezt követő ottani években, mindig elfogadták, hogy liberális vagyok. A szervezetből senki nem próbálta megváltoztatni a véleményemet semmivel kapcsolatban sem – az iszlámmal, az eutanáziával, az abortusszal, a vallással, a melegjogokkal vagy bármi mással kapcsolatban, amivel a kollégáimnak baja van. Soha nem ellenezték az ateizmusomat, és soha nem szembesítettek semmivel, amit nyilvánosan mondtam. Ez egy csodálatos intézet.
Harris: Meg kell említsek egy fontos ellenpontot. Amikor pénzt gyűjtöttem a biztonsági szolgálatodnak, kapcsolatba léptem néhány ismerősömmel az ún. „mérsékelt” muzulmán közösségből. Személyesen Reza Aslant is megkerestem, akivel teljesen barátságos viszonyban voltam. Lényegében azt mondtam neki, „Reza, nem volna csodálatos, ha a muzulmánok többsége, akik mérsékeltnek vallják magukat, segítenének megvédeni Ayaant attól a kisebbségtől, akik nem azok?” Tagadhatatlannak tűnik számomra, hogy ha az olyan emberek, mint Reza, azt állítják, hogy az iszlám olyan, mint bármely másik vallás, akkor valós érdekük, hogy biztosítsák, hogy az emberek kritizálhassák – vagy akár elhagyhassák – a hitüket.
De Reza csak annyit csinált, hogy bigottnak nevezett téged, és minden bizonyíték ellenére tagadta, hogy a biztonságod valóban veszélyben lenne. A reakciója őszintén szólva sokkoló volt számomra. Nem voltam felkészülve rá, hogy ilyen szintű morális vaksággal és rosszindulattal szembesüljek, főleg nem egy olyan pillanatban, amikor segítségért fordultam hozzá.
Hirsi Ali: Mondok valamit, Sam. Néhány mérsékelt muszlim gyűlöl engem – és igen, ez egy erős szó, de szerintem, amiket mondanak, ezt támasztja alá – mert kényelmetlenül érzik magukat miattam. A dolgok, amikről beszélek, disszonanciát okoznak bennük, és ezzel nem tudnak együtt élni. Úgy tűnik, sokan közülük jobban gyűlölnek engem, mint az al-Qaidát.
(Tovább a 3. részre)
