Beszélgetés Ayaan Hirsi Alival
Sam Harris írása
(A beszélgetés korábbi részei: 1. rész, 2. rész, 3. rész)
Hirsi Ali: Létezik azonban egy kifinomult és anyagilag jól ellátott muzulmán lobbi, amely szintén részt vesz a vitában. Ezek a csoportok, ideértve az ún. fősodorbelieket is, mint a CAIR (Council on American-Islamic Relations - Amerikai és Iszlám Kapcsolatok Tanácsa), rájöttek, hogy a nyugati emberek többségét nagyon érzékenyen érinti a rasszizmus vádja. Mondok egy konkrét példát: Néhány éve, a kaliforniai El Cajonban egy Shaima Alawadi nevű iraki nőt halálra vertek. A saját lánya találta meg, miközben egy vértócsában fekve haldoklott. Mellette egy üzenet volt, amelyen ez állt: „Terroristák, menjetek haza”. Ebben az esetben az az érdekes, hogy a CAIR és más muszlim szervezetek lecsaptak rá, és az iszlamofóbia és a rasszizmus ellen kezdtek kampányolni – egyenesen a Trayvon Martin esethez kapcsolva az ügyet. Erre az üzenetre alapozva indultak el a „Hidzsábok és kapucnik” elnevezésű kampányok. És sikeresen hitették el az esetről, hogy gyűlölet-bűncselekmény. Hetekkel később, természetesen, letartóztatták a férjet. És pont tegnap ítélték el a felesége megöléséért. A nő el akart válni, ezért ő halálra verte egy nyomatékkulccsal. Ez puszta becsületgyilkosság volt.
Ezek a dolgok az Egyesült Államokban történnek, és a CAIR és a hasonló szervezetek egyetlen szót sem szólnak róluk. Amikor engem támadnak, akkor néha elismerik, hogy a becsületgyilkosságok, a női körülmetélés és az elnyomás többi módja ténylegesen aggodalomra adnak okot – de valahogy a legsürgősebb probléma a hozzám hasonló emberek elhallgattatása. És erre fordítják az energiájukat és az erőforrásaikat.
Harris: A CAIR-t régóta egy iszlamista nyomásgyakorló csoportnak tartom, amely emberjogi szervezetnek adja ki magát. Túlzottan paranoid volna ez a meghatározás? Abban a pillanatban, hogy azt állítod, hogy egy személy vagy egy csoport kiadja magát valaminek, miközben rejtett formában az iszlamista érdekeket próbálja terjeszteni, egy jobboldali ütődöttnek kezdesz hangzani. Mit gondolsz, mi a helyzet valójában a CAIR-ral?
Hirsi Ali: Ismét csak a bizonyítékokat kell figyelembe venni bármely ésszerűen gondolkodó embernek. A CAIR-nak és a többi hasonló szervezetnek küldetésnyilatkozatai vannak, és ezek a nyilatkozatok nyilvánvalóvá teszik, hogy a céljuk az iszlám terjesztése. Eredetileg a CAIR a Hámásznak gyűjtött pénzt, és a Szentföld Alapítvány tárgyalása során lepleződtek le. Fejlődni kezdtek, és megváltoztatták az üzenetük közvetítési módját, és most már alapvetően a Muzulmán Testvériség egyik ága lettek. Ez nem olyasmi, amit megrémült emberek csak kitaláltak. Ez ott van a saját papírjaikban.
Harris: A legelképesztőbb dolog szerintem az, hogy a szekuláris liberálisok úgy csinálnak, mintha valakinek a mélyen vallott morális és vallásos meggyőződései nem számítanának.
Hirsi Ali: Nos, úgy tűnik, hogy a muzulmánokkal teszik a legnagyobb kivételt.
Harris: Pontosan. Majdnem minden más kontextusban mindenki megérti, hogy egy személy hiedelmei meghatározzák a viselkedését. Például a múlt héten a Ku-Klux-Klan egyik korábbi „nagy sárkány” vezetője megölt három embert egy zsidó közösségi központ előtt Kansasban. Ez az ember a teljes felnőtt életét azzal töltötte, hogy a zsidók elleni gyűlöletét hangoztatta, és letartóztatásakor azt kiáltotta, hogy „Heil Hitler”. Nem létezik olyan ember a földön ebben a percben, aki kételkedne abban, hogy a zsidókkal kapcsolatos hiedelmei voltak a tényleges okai a viselkedésének. És mégis, ha egy muzulmán lett volna, aki azt kiáltja, hogy „Allahu Akbar”, akkor most a liberálisok azt mondanák, hogy a viselkedésének semmi köze nincs a vallásos meggyőződéseihez.
Hirsi Ali: Ez a paradoxon az érveikben. Láttam egy interjút a CNN-en, ahol az interjúalany pontosan ezt mondta, csak fordított hatással: „Ha azt kiáltotta volna, hogy „Allahu Akbar”, akkor rengeteg pénzt és aggodalmat fektettünk volna a dologba a terrorizmustól való félelmünkben, miközben a fehér felsőbbrendűség motiválta gyűlölet sokkal nagyobb veszélyt jelent.” Ami empirikusan nyilvánvalóan nem igaz.
Harris: Főleg, ha figyelembe vesszük az egész világra kiterjedő dzsihádista erőszakot, az olyan rendkívül destruktív csoportosulásokat, mint az al-Káida, a tagjaik buzgalmát, hogy mártírokká váljanak, és a muzulmán közösségben élő amúgy átlagos emberek millióinak támogatását, amit kapnak. A Ku-Klux-Klan és a többi fehér felsőbbrendűségi csoport szélsőséges jelenség. De vajon hány muzulmán gondolja ténylegesen azt, hogy a hitehagyottakat meg kellene ölni? 300 millió? Vagy ennek háromszorosa? Egyszerűen nem helyénvaló ez a párhuzam.
Hirsi Ali: És mégis ezzel az összehasonlítással találkozunk. Nyilván mindenki megérti, hogy az említett fehér felsőbbrendűséget hirdető embert a saját hiedelmei vezérelték. De a muzulmánoknak mentségeket keresünk. És mellőzzük a tényt, hogy a dzsihád eszméjét még a gazdag muzulmán államok, mint Szaúd-Arábia és Irán is támogatják, és az iszlamista mozgalmak világszerte destabilizálják a nemzetközi politikát, Afrikától Ázsiáig. Említetted a Boko Haramot, amely több mint 200 iskolás lányt rabolt el Nigériában. A PBS híradójából idézek, amely nem épp az összeesküvés-elméletek és az szélsőségesség melegágya: „A Boko Haram felkelői legalább öt éve szeretnék Nigériát egy szigorúan iszlamista országgá változtatni. Az utóbbi időben fokozni kezdték a közösségek támadását, és nemrég egy iskolát égettek le és egy buszmegállót robbantottak fel az emberrablásokon kívül.” A riporter, Larisa Epatko azzal folytatja, hogy a legutóbbi és egyben legsúlyosabb iskolai emberrablás előtt, a Human Rights Watch emberi jogi szervezet megfigyelői nők és fiatal lányok elrablását dokumentálták novemberben. A Boko Haram harcosai arcátlanul felszedtek egy-egy lányt, aki megtetszett nekik, egy kis pénzt adva a szülőknek, mondván, hogy a lányt feleségül vették. A Human Rights Watch megfigyelői szerint ezeket a lányokat és nőket most arra használják, hogy a feleségeik helyett „háztartási feladatokat végezzenek, és szexuális szolgáltatásokat nyújtsanak”. Hogyan lehetséges az ilyen szörnyűségek említését az iszlámmal szembeni támadásnak venni?
Harris: Egyvalamit szeretnék kihangsúlyozni ezen a ponton, mégpedig, hogy egyikünk sem mondja azt, hogy az iszlám a terrorizmus és a felekezetek közötti erőszak egyetlen forrása. Tulajdonképpen az iszlámnak még az öngyilkos erőszakra sincsen monopóliuma. Gondoljunk csak a második világháborús kamikaze pilótákra, a ceyloni Tamil Tigrisekre. Persze ezeket a példákat gyakran azért hozzák fel, hogy bizonyítsák, az öngyilkos merényleteknek nincs közük az iszlámhoz. De ez egy érvelési hiba. Szabadon elismerhetjük, hogy léteznek más módjai is annak, hogy öngyilkos merénylővé váljon valaki, anélkül, hogy tagadnánk a kapcsolatot a dzsihádista erőszak és az iszlám tanai közt. Valamint a kamikazék és a Tamil Tigrisek helyi rendkívüli jelenségek voltak, és most már nem léteznek. A dzsihádizmus viszont egy világméretű mozgalom, amit egy olyan teológia támaszt alá, amelyet a legtöbb muszlim elfogad. Sőt ez az ideológia ragályos.
Most már számtalan példánk van arra, hogy egy átlagos nyugati ember meggyőződik a dzsihád szükségszerűségéről, miután muzulmán hitre tér. Ha a buddhizmusra vagy a szcientológiára tértek volna át, nem lenne módjuk rá, hogy ezt a hiedelmet elsajátítsák. Ismételten nem a „valódi” iszlám elferdítéséről van szó. Az ideológia, ami a dzsihádizmust adja, vitathatatlanul a legvalószínűbb értelmezése a hitnek, a szentírások őszinte olvasata szerint. Ezért tisztelik milliók mártírként a dzsihadistákat, amikor meghalnak. Feltehetően sokan ezek közül az emberek közül nem vállalnának saját maguk dzsihádot, de a vallásuk tanításainak egyik központi részének tekintik. Hasonlóan, hiszem, hogy a legtöbb muszlim nem ölne meg személyesen senkit a dán karikaturisták közül, de egy nagyon nagy részük – sok országban a többség – egy ilyen gyilkosságot jogosnak tartana.
Te tulajdonképpen egyfajta hitelességgel beszélhetnél erről, mert régebben osztottad ezt a gondolkodást. Emlékeztessük olvasóinkat arra, hogyan éreztél Salman Rushdie-val kapcsolatban, amikor húsz éves voltál.
Hirsi Ali: Ha visszagondolok, egy birkához hasonlíthatnám akkori önmagamat. A közösségemben mindenki azt gondolta, hogy Rushdie-nak meg kell halnia. Elvégre megsértette a Prófétát. Azt hittem, hogy ha megsérted a Prófétát, akkor vállalnod kell a következményeket – ami annyit tesz, hogy meg kell halnod. Nem kérdőjeleztem meg ennek a gondolatnak az érdemeit. Erkölcsösnek tartottam, hogy Khomeini ajatollah lépéseket tegyen annak biztosítására, hogy ez a hitszegő, aki megsértette a Prófétát, megbűnhődjön, és a megfelelő büntetés a halál. Ezt természetesen nem én találtam ki, és nem csupán a barátaimtól kaptam az ötletet, hanem a szentírásból és a vallási tanítóimtól.
Harris: Érdekes módon ez közös pont volt közted és Cat Stevens közt. Hihetetlen, de lehetséges, hogy egy nyugati rock sztár, akinek minden előnye megvolt az életben, egy ilyen álláspontra tudjon jutni. És ez nem véletlen. A hitszegésért járó halál valóban egy muzulmán tan.
Hirsi Ali: Teljes mértékben. De véleményem szerint a jó hír az, hogy egyre több muszlim érzi kellemetlennek Mohamedet és a Koránt, mint erkölcsi útmutatót. Nem tudom, emlékszel-e a huszonhárom éves szaúdi újságíró, Hamza Kashgari esetére, aki valami olyasmit tett közzé a Twitteren, hogy „Szeretlek Mohamed, de nem vagyok benne biztos, hogy mindent értek, amit mondasz.”
Harris: Igen, emlékszem.
Hirsi Ali: Mindenki a halálát akarta, és menekülni kényszerült. A szaúdi kormány felhasználta a befolyását, hogy Malajziából visszahozza. De nemrég azt hallottam, hogy csendben kiengedték a börtönből. Az ilyen példák azt mutatják, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki a szülei moralitását és vallását megkérdőjelezte. Egyre több muszlim, egyre több helyen ugyanezt teszi.
Amennyire csak tudtam, követtem az ún. Arab Tavasz történéseit és utóhatásait. Tunéziában jelenleg szembenállás van azok között, akik saría törvénykezést akarnak, és akik nem – és mind muszlimok. Egyiptomban ugyanezt látjuk. Tüntettek az első választott muszlim kormány ellen, és puccs lett a vége. De ez azt mutatja, hogy az egyiptomi muszlimok számottevő része nem akar saría alatt élni. És mégis muzulmánként gondolnak magukra. Van tehát remény? Van.
Azok a muszlimok, akik nem akarnak saría alatt élni, megpróbálják elválasztani a vallást és a politikát. De ezt nem lesznek képesek véghezvinni, amíg nem hozzák szóba ezeket a dogmatikus kérdéseket. Nem fogják tudni megnyerni a vitát például a Muzulmán Testvériséggel szemben, mert minden iszlamista vagy dzsihádista szervezethez hasonlóan, a Testvériség üzenete ténylegesen konzisztens a Korán és a Hadísz üzenetével. Ha szembe akarsz szállni ezekkel az emberekkel, akkor a dogmákról is beszélned kell. Fognod kell a Koránt, és azt mondani, hogy vannak benne olyan részek, amelyeket már nem tartasz erkölcsösnek.
Harris: Ami nyilvánvalóan nehéz munka. Az szükséges hozzá, hogy a muszlimok elutasítsák a hitük néhány központi tanát.
Azt az egyet viszont el kell ismernünk, hogy az iszlamisták, sőt a dzsihádisták politikai sérelmei gyakran teljesen érthetőek – legalábbis érthetőek lennének, ha ezeket az embereket nem kergetné az őrületbe a vallási meggyőződésük. Vegyük példának a Boko Haramot: a nigériai állam reménytelenül korrupt. Ki nem akarna egy olyan kormány ellen lázadni, amely kb. fél billió dollárt lopott el a néptől? De mi magyarázza azt, hogy ezek a lázadók kislányokat rabolnak el és gyermekeket robbantanak fel az iskolákban? A magyarázat egyszerű: a Boko Haram tagjai nem kizárólag a korrupt kormánnyal állnak harcban. Ők azzal harcolnak, amit a nyugat által inspirált szekularizmus bűnének látnak – és ez a téveszme által vezérelt odaadás a vallásos hiedelmük egyenes következménye. Tehát a nyugati liberálisok nem tévednek, amikor rámutatnak, hogy a korrupt diktatúrák, amelyeket a kormányunk gyakran támogat, részei a problémának. De sokan azok közül, akik hajlandóak lázadni ezek ellen a diktatúrák ellen, teokráciákkal akarják helyettesíteni azokat. A tekintélyelvű rendszer alternatívája sokszor rosszabb, tekintve, hogy mit gondolnak az emberek Istenről.
(Tovább az 5. részre)
